arheolog 1Інтерв’ю з директором Науково-дослідного центру «Рятівна археологічна служба» Інституту археології НАН України Олегом Осаульчуком


- Пане Осаульчук, через що або через кого, на Ваш погляд, виник конфлікт навколо археологічних робіт на площі Ринок.

- Проектування технічно складних об’єктів ведеться переважно в три етапи. Перша стадія – техніко-економічне обґрунтування. Проектант або контора, яка зацікавлена в будівництві того чи іншого об’єкту, наймає людей або проектну установу і вони розробляють попереднє обґрунтування, тобто подають висновок чи вартує та ідея вкладення капіталу. От, наприклад, нафтопровід Броди-Плоцьк: було техніко-економічне обґрунтування, вибирали варіанти прокладання нафтопроводу, прораховували, скільки буде коштувати будівництво по такому варіанту, враховували всі плюси-мінуси того чи ін варіанту; скільки археологи можуть зарізати і т.п. Ми їм давали попередній висновок. Це стадія ТЕО. Стосовно Львова, стадія ТЕО – це, на мою думку, затверджена програма реставрації Львова до 750-річчя: включили об’єкти, склали попередні кошториси.

Наступний, другий етап, – проект. Замовник заключає з проектною установою – стосовно Львова це робив Інститут «УкрЗахідПроектРеставрація» – договір на виконання проектної документації по кожному об’єкту. Проектна установа формує по кожному об’єкту пакет проектної документації, починаючи від кошторису, скільки це буде коштувати, закінчуючи видами робіт, коли, де, що, за скільки, на якій підставі і хто це буде робити.

У Львові УкрЗахідПроектРеставрація зробив проект по всіх тих об’єктах, що включені у програму підготовки до святкування 750-річчя міста. Може, по якімсь дрібним об’єктам це робилося іншими організаціями, але основну масу роботи робили вони. Вони здали замовнику, тобто управлінню капітального будівництва міськради всю цю документацію. Управління у свою чергу мало би провести затвердження проекту, тобто отримати всі висновки і погодження від всіх інстанцій. Проте проект реконструкції Львова почали реалізовувати не затвердивши ось цей етап отримання усіх погоджень. Як що б етап погодження реконструкції Ринку відбувся, то тоді б на проекті обов’язково б стояла віза управління, що, розглянувши поданий проект, дозволяється проводити реконструкцію при умові проведення археологічних досліджень в такому-то обсязі, відповідно до кошторисів.

Зрештою, можливо така віза, дозвіл і є. Проте, наскільки відомо, на стадії проектування УкрЗахідПроектРеставрація з археологами контактувала слабо. Вони заклали у проект якісь мінімальні витрати на археологічні роботи. А тут площу Ринок треба на півроку закривати і проводити розкопки, так як це робиться в цивілізованому світі. В кінцевому ж підсумку проектанти документацію зробили, у кошторисах реставраційні потреби врахували, а на археологію — одна лопата, і в такому вигляді віддали замовнику. А замовник (міська рада і управління капітального будівництва) замість того, щоб цю документацію погоджувати, просто проігнорували цю процедуру.

Коли відбувалася підготовка реконструкції північної сторони площі Ринок, тодішній головний архітектор міста Каменщик просто підписав „Дозволяю до виконання”, а управління охорони історичного середовища навіть на той момент проекту не бачило.

Проект реконструкції північної частини пл. Ринок не був затверджений управлінням охорони історичного середовища і цього року. На цьому місці стояла давня Ратуша, давні фундаменти і т.п. За моєю інформацією, після того, як бульдозеристи там познімали шар будівельного сміття, на «Вернісажі» поспливали десятки монет звідти, різні археологічні знахідки і т.д. Ще до того, як археологи там почали щось робити. 

По-друге, там планувалося зробити тільки реконструкцію проїжджої частини, а газончики лишити. Ні з того, ні з сього (проекту ж ніхто не бачив), будівельники почали там все заливати бетоном – робити паркінг. І то вони почали заливати бетоном в той момент, коли на сесії в міськраді розглядалося питання по Ринку. Не кажучи вже про фарбування фасадів у грудні, коли морози. А навесні все розтане і розсипається. Тобто те, що мало б стояти принаймні 25 років, той капітальний ремонт, він простояв три місяці, до першого тепла. І на тому все закінчилось.

Самі бачите, що на північній стороні твориться. Археологи знайшли дерев’яний водопровід – сенсація!.. А ніхто не писав, скільки ми втратили інформації...Знайшли водопровід... страшна справа! Ну, цікава річ, але... На розкопі 2х2 метри щось знайшли, а там розкоп мав би бути по ширині північної частини пл. Ринок — на всю довжину. От тоді тільки мали право бульдозеристи в’їхати туди. Тобто бруківку, шар будівельного сміття під наглядом археологів вони могли зняли, а от все, що під тим шаром – мали дослідити археологи.

Тепер та сама ситуація виникла на південній стороні Ринку з трамвайними коліями. Управління капітального будівництва, міська рада, та й перший заступник міського голови Василь Кравців, який був в 1999 році на будівництві «Укрсоцбанку» відповідальним за технічний нагляд за будівництвом, прекрасно знають, що таке археологічні розкопки, що це не на один тиждень роботи. Отож є підстави стверджувати, що відбулося свідоме ігнорування пам’яткоохоронного законодавства, всієї погоджувальної процедури.

План заходів до святкування 750-річчя Львова почали розробляти ще кілька років тому. Якщо вони знали, що будуть археологічні розкопки, то ще минулого року треба було починати роботи. Північну частину Ринку ще позаминулого року треба було копати, щоб цього року закінчити. Випередження в часі має бути хоча би півроку, а у проекті визначено випередження на два тижні: за два тижні, поки ми там покладемо бруківку і сюди дійдемо, ви вже звідси маєте зникнути... Це просто примітивне ігнорування всіх існуючих вимог.

- В чому це виявилося?

- УКБ і міськрада не погодили проект з відповідними установами і організаціями. Міськраді були не вигідні ті погодження, їй хотілося чимдуж кошти освоїти.

Фактично така ситуація склалася тому, що гроші виділялися в останній момент, отож влада була зацікавлена в тому, щоб встигнути освоїти кошти, і всі ці процедури не робити реально, а тільки поставити «галочку» про їх виконання...

Саме так і сталося. Все це швидко зробили, нікому не засвітили проект, а тепер зривати бетон вже ніхто не буде.

- Тобто, можна подивитися на ситуацію й під таким кутом: міська влада законсервувала всі ці рештки для наступних поколінь археологів?

- В мене є анекдот з моєї практики. Коли я ще працював у Верхньодністрянській археологічній експедиції, яку очолював Орест Корчинський, будувався Краковецький митний перехід, це було десь у 1995 чи ‘96 році. На тому місці була археологічна пам’ятка. Корчинський тоді поїхав до митників: „Руйнуєте культурний шар ”. А в той час ще не було такої нормативної бази, як зараз. Зараз пам’яткоохоронна нормативна база покращилась. В порівнянні з Радянським Союзом навіть дуже покращилась, але не так пильно стежать за її дотриманням. В результаті – приходить Корчинському відповідь на його лист: „Просимо Вас не хвилюватися за стан збереження пам’ятки археології. Культурний шар і всі матеріали надійно законсервовані метровим шаром бетону і їм нічого не загрожує”.

- А розкопки на Південній стороні Ринку також «законсервують метровим шаром бетону»?

- Наразі не відомо. З моєї точки зору, оптимально було би робити так: будівельники зняли бруківку, шар будівельного сміття під наглядом археолога, і в тих місцях, де вони будуть заглиблюватися, робити нові комунікації, закласти археологічні розкопи. Всі решту ділянок, де буде просто кластися нова бруківка, – не чіпати. Все розкопати нереально. Тобто в тих місцях, де будуть закладатися нові комунікації, в місцях, які дійсно у зв’язку з цим руйнуватимуться до материка, там необхідно закладати розкопи. А решта залишити в спокої, для наступних поколінь археологів.

- А що археологи зараз роблять не так на Південній стороні?

- Вони все роблять так і в таких умовах, що їх просто шкода. Їх знову пробують робити крайніми.

- Які ще археологічні об’єкти найближчим часом у нас опиняться під загрозою?

- Вулиця Руська зараз буде так само робитися. Також там, де пожежна частина. По ідеї мають міняти колію на Підвальний, на площі Данила Галицького.

Хотілось би, щоб замовники зробили висновки. Я розумію, що важко ремонтувати центральні вулиці нашого міста, бо є схеми руху транспорту, зокрема, трамваїв, але в нормальній цивілізованій державі це все певним чином узгоджується, починаючи з узгодження обсягів робіт і термінів. .

- Тобто якщо робити по-людськи, до 750-річчя вони не встигнуть це зробити нормально. І після авралу на Ринку буде аналогічний аврал на Руській і на площі Данила Галицького?

- Так.

- Але ж трагедії у цьому немає. Ну наступні покоління покопаються...

- Роботи на Ринку — це не наукові дослідження. Це рятівні археологічні дослідження, під час яких досліджуються ті ділянки культурного шару і ті об’єкти, які будуть зруйновані екскаваторами.

- Пересічному обивателю вже набридло ходити по цих розкопках. Хіба не можна копати так, щоб людям це не дуже заважало?

- Це, на жаль, думка 90% обивателів. Але археологи в цьому не винні, їх крайніми зробили. Вони не винні в тому, що зараз діється на ринку. Взагалі в Західній Україні є 30 археологів. Отож, щоб прискорити роботи, як мінімум потрібні кошти, щоб залучити людей, інтенсифікувати роботи, організувати нормальні умови праці.

-По-друге, це все сміття, бруд, який маємо у місті – це не від археологів, це культура нашого будівництва. У нас будівництво – це суцільне болото.

- А хіба археологи не могли би потерпіти ще років зі сто? Чому ці розкопки є принциповими?

- Ну що ж, давай тоді будемо бульдозерами зносити кургани, бо пшеницю сіяти треба, людей годувати... Тоді ми взагалі будемо манкуртами без роду і племені.

- Але ж вихід з цієї ситуації треба знайти. Ви ж самі казали, що влада це робить, щоб до 750-річчя освоїти кошти. Але ж, коли належним чином проводити розкопки, то до 750-річчя не встигнуть?

- Ну і не треба. Будемо святкувати 751 рік. І то ще не відомо, чи то справді Львову виповнюється 750 років саме цього року... Це все умовно. А ми, на жаль, і далі продовжуємо орієнтуватися на те, щоб встигнути до певної дати, а не намагаємося якісно виконати роботу.

- Ці всі речі треба було починати не в рік 750-річчя, а значно раніше?

- Власне. Якщо навіть цього року взнали, то могли за два місяці наперед це зробити. Скільки раз вже Лукомський, Шишак просили обгородити місце дослідження, а то перехожі стоять, як в цирку, дивляться.

- Якщо робити тільки рятівні розкопки, скільки на них треба часу?

- Є календарні плани будівництва. Це треба було будівельникам ще до початку робіт узгодити з археологами. З такого числа по таке кидаємо всі сили на ту ділянку, потім закриваємо і переходимо на нову, тобто поетапно здавати. А в результаті, купа дір відкрито, тобто шурфів, і жоден не доведений до кінця, бо постійно смикають: наради планьорки, узгодження, які нічого не дають лише ще більше заплутують ситуацію.

- А що ви очікуємо тут знайти? В чому цінність цих розкопок?

- Мета проведення рятівних археологічних досліджень ― дослідити рештки археологічної спадщини, які будуть знищені у процесі будівництва.

- Зайшли на півтора метра нижче нинішнього рівня бруківки. Це означає, що ті будинки, які стоять на пл. Ринок, раніше були на півтора метра вищими?

- Може бути, але це ще треба дослідити. От римо-католицька катедра, там вхід з деяких сторін набагато нижче від рівня сучасної поверхні. Як формується культурний шар? Тоді ж вулиці не заміталися і не вивозили сміття на сміттєзвалище в Грибовичі. Сміття накопичувалося, розрівняли, втоптали знову і знову. Будинок розвалився – що можна розібрали, все решта розрівняли, збудували новий...

- Скільки таких шурфів рятівних треба? Достатньо одного, двох? Хто це визначає?

- От є площа Ринок. Запланувати тут зробити люк для колектора, там зробити люк для колектора, тобто маємо ті місця, де будуть рити максимально глибоко – там робимо рятівні розкопки. А там, де будуть просто міняти бруківку, археолог має стежити за екскаватором, щоб той не заглиблювався.

- А зараз шурфи роблять саме в таких місцях?

- А будівельники що, проект подали?

- Тобто, археологи де захотіли, там і почали копати, так?

- Ні. Не там де захотіли. Почали копати в тих місцях, де зняли бруківку, зачистили будівельний шар і де вилізли рештки фундаментів. Тобто місця, де є рештки об’єктів, розкопуються обов’язково.

- Зараз розкопують якраз ті місця, де щось з’явилось?

- Це у випадку, якщо щось з’явилося. А якщо нічого немає, то розкопують місця, де будуть колектори. Наукові дослідження ти собі плануєш наперед, наприклад, розкопуємо площу Ринок, дослідження на 10 років, на той рік - стільки фінансування, на той – стільки... І в кінцевому результаті воно дає планіграфію давньої площі Ринок – як вона була забудована і т.д. А в цьому випадку археологи мають розкопати тільки те, що буде зруйновано екскаватором. Просто, якщо поряд вилізе ще щось, то, звичайно, не можна обмежитися тим, що вже розкриємо лише частину, треба викопати вже весь об’єкт.

Зараз найбільша , на мою думку, проблема – неузгодженість. Тобто адміністрації і УКБ треба якомога швидше кошти освоїти і об’єкти здати до певної дати. Архітекторам треба їх затвердити. Але той проект мав би бути з археологами узгоджений. А на археологів ніхто не зважає. Мовляв, будуть копати там, де їм дозволять. Ясно, що багато археологів кажуть, що треба досліджувати, копати на площі Ринок. Я противник. Є для рятівної археології стільки об’єктів і у Львові, і поза Львовом, що дай Боже розкопати те, що руйнується, що нищиться. Ні про які наукові спеціальні розкопки не йде мова, йде мова про рятівні. Ясно, що якби археологів було хоча б кілька тисяч, то можна би було кликнути і на кожному розкопі стояло би по кілька археологів і то би швидко розкопали при наявності коштів. А так... Ну йдуть наради, ну узгоджують... Ніхто конкретно не говорить: сьогодні ту ділянку закриваємо, виконуємо той і той обсяг, завтра – ту….

 

Вголос